В серии ЖЗЛ вышла книга Ирины Лукьяновой «Чуковский» – огромный том почти в тысячу страниц! Никогда прежде знаменитый писатель не удостаивался столь подробного исследования. Автор книги постаралась представить К.И.Чуковского в нерасторжимой связи со временем или, точнее, с временами, потому что выпало ему жить в эпохи очень и очень разные.

«Дедушка Корней» входит в нашу жизнь в раннем детстве, и, может быть, поэтому нам кажется, что мы знаем о нем почти все. Книга Лукьяновой открывает нам много неизвестных и ярких черт К.И.Чуковского.

Юбилейная газетная шумиха этого года подбросила немало «жареных» и «глянцевых» фактов в биографию всенародно любимого поэта. Такова, увы, постыдная черта нынешей эпохи – неуважение к личности, отсутствие деликатности и стремление показать, что все вокруг «гадкие, как я».

В этом смысле книга Ирины Лукьяновой пример достойного и уважительного отношения к персонажу и теме. Это по-настоящему глубокое исследование, сочетающее мудрость анализа с увлекательной манерой изложения, что, кстати, полностью соответствует творческим принципам самого Чуковского. Хотелось бы сказать, что книга читается на одном дыхании, но для столь объемного труда это было бы явным газетным преувеличением. Нет. Книгу хочется читать долго, растягивая удовольствие, останавливаясь, задумываясь, сверяясь с собственными мыслями и жизненным опытом. И, конечно, хочется обсуждать прочитанное.

Поэтому мы пригласили в нашу кают-компанию Ирину Владимировну Лукьянову.

– Ирина, расскажите, как родилась ваша книга? Долго ли вы над ней работали? Это у вас два-три года или вся жизнь до?

– Отчасти, вся жизнь до. Я писала курсовую о Саше Чёрном в русской критике и, естественно, не могла пройти мимо статей Корнея Ивановича. Моя руководительница Наталья Николаевна Соболевская из Новосибирского государственного университета сказала: а почему бы вам не взяться за литературную критику Чуковского, ведь это золотое дно. И на третьем курсе я как занялась Чуковским, так и остановилась на этой теме.

– Значит, в книжку вошло то, что у вас накопилось за все эти годы?

– После университета я довольно долго не занималась Чуковским – хотя читать о нем все, что выходило на свет, продолжала. Он настолько большая и сложная фигура, что хотелось, конечно, в книге рассказать все, что знаешь. Правда, повторять других людей мне не интересно. Например, очень много написано о Чуковском как о детском поэте, сказочнике, о его заслугах на этом поприще – и я об этом пишу мало, так что, может быть, даже получается уклон в другую сторону. Но ведь огромные куски в его жизни неизвестны никому, кроме специалистов. Никто не знает, где он был, что делал и что писал. Что, например, делал Чуковский в войну? Вот в сборнике «Новой библиотеки поэта» опубликована его антивоенная сказка «Одолеем Бармалея», тираж две тысячи экземляров, замечательные комментарии Евгения Ефимова. Специалисты знают – и хорошо. А неспециалисты читают, поражаются и переписывают друг у друга с веб-странички на страничку эту сказку с комментариями вроде «старик сошел с ума». Раньше в массовом сознании существовала одна мифологическая фигура – добрый дедушка Корней, который сидит под чудо-деревом в Переделкине. А сейчас этот миф заменяют на другие мифы с другими знаками. В любом разговоре о Чуковском с неспециалистами слышишь неизменно одно и то же: а правда, что Тараканище – это Сталин? И сам Чуковский Казакевичу отвечал, что не Сталин. И Елена Цезаревна Чуковская целую статью об этом написала. Но все равно все хотят верить, что Тараканище – это Сталин.

– ...А это не так. Хоть и очень похож.

У более продвинутых читателей другой набор вопросов, более злой: а зачем он письмо Сталину написал? а зачем он оклеветал Маяковского? С этим всем тоже надо рано или поздно разбираться. Все эти события люди выдергивают из контекста – и исторического, и биографического, путают даты, берут на себя смелость искать правых и виноватых. Я всегда этого опасаюсь: ведь если нашу жизнь вот так изучать под микроскопом, выискивать и описывать все пятна, гадости, глупости – мало чья жизнь выдержит такую процедуру проверки на безупречность.

– Ваша книжка как раз и поражает обилием контекста. И это очень важно: ведь для большинства читателей этот контекст просто не существует. Потому что представление об истории настолько сейчас в обществе расплывчато, что остались только какие-то фрагментарные куски…

– Я одно время преподавала в физико-математической школе в Новосибирске. В эту школу собирали талантливых детей со всего бывшего Советского Союза – от Урала до Камчатки. И наши историки однажды опубликовали работу, где рассказывали о том, с какими знаниями истории приходят в физматшколу российские школьники после девяти лет учебы. И надо заметить, что приходят-то туда лучшие. Оказалось, что школа дает очень фрагментарное, точечное знание истории: какие-то персоналии известны, а представления о взаимообусловленности событий, об истории как процессе, а не сумме разнородных фактов, ни у кого нет, есть только зазубривание фактов. И знание литературы часто такое же: безвоздушное пространство, где висят в невесомости Гоголь, Пушкин, Лермонтов и компания. А литература – еще и непрерывный процесс. И некоторые вещи просто невозможно понять без контекста. Вот, например, все знают, что в 20-е годы советская власть начала бороться со сказкой. А кто знает, почему эта борьба началась? Ведь что-то заставило всех этих педагогов начать бескомпромиссную борьбу с мухами и зайками? Об этом тоже было интересно написать. Но, правда, теперь часто слышу, что у меня исторического контекста больше, чем героя.

– Нет, не больше, просто для популярного литературоведения это настолько непривычно... Но самое интересное, что вам удалось вытянуть много-много расползшихся нитей и соединить их воедино, и у вас это получается оправданно. Так что, читая, не устаешь удивляться: на первый взгляд мелкая деталь, незначительная личность вдруг оказывается определяющей для того или иного поворота судьбы, и даже истории.

Действительно, если рассматривать портрет без фона эпохи, это на самом деле очень обедняет картину.

– А ведь в ЖЗЛ именно так и было часто – эпоха глазами героя. А у вас получается такое «стереоскопическое видение», когда время смотрит на героя.

Я не уверена, что это абсолютно верный ход. И к тому же многое диктует именно сам персонаж. Возможно, о Пушкине, о Льве Толстом нужно писать совсем иначе. Чуковский – литератор и просветитель, он очень крепко связан с эпохой. Но, конечно, в любом случае всегда интересна внутренняя жизнь человека: что он думает, как трансформируются его идеи, как он из одного человека постепенно становится другим, как он взрослеет и меняется.

– Меня еще очень радует, что ваша книга – это настоящий литературоведческий труд, но написан он так, что интересен и понятен каждому. А вам в процессе работы приходилось ломать свои собственные сложившиеся представления? Были моменты, когда вы отказывались от своих стереотипных представлений, были такие моменты, которых вы не ожидали? Открытия?

– Я очень долго писала эту книгу, и за это время было опубликовано много документов и материалов, которые мне раньше не попадались. Постоянно приходилось возвращаться к уже написанному и что-то менять. Но я бы не сказала, что сделала какие-то большие открытия. В принципе, я достаточно хорошо представляла себе своего персонажа. И потом, я не ставила цели совершать открытия, моя цель была скромнее – собрать все воедино и связно, подробно рассказать о жизни Чуковского.

Удивительное, впрочем, было. Удивили меня его юношеские стихи. Оказалось, что этот зубастый страшный критик, уже прославившийся злыми статьями о литературных халтурщиках, писал нежные и не очень удачные стихи: «невесты робкие, наивные березки». Это очень неожиданный штрих.

Пожалуй, еще меня поразило одно его письмо сыну. Он по­ссорился с женой, в разгар ссоры уехал в другой город. Она ему вдогонку послала телеграмму – что-то вроде «Возвращайся немедленно или прощай навсегда». Она пытается договорить, закончить – а он уже в Москве, весь в работе, бегает по издательствам, пристраивает статьи. И пишет сыну: как же она не понимает – я работаю, я каждое утро встаю и думаю не о том, что я кому сказал, а о том, что я сегодня буду писать. И получается: как она смеет меня отвлекать, ведь работа – это самое важное на белом свете. Это редкое, удивительное отношение к работе, к литературе – как действительно самому важному в жизни, имеющему абсолютный приоритет над всем, даже семейным миром. Когда понимаешь, что вся жизнь подчинена только этому, даже как-то жутковато делается. Но, может быть, не ставь он себе такую планку – он бы и не стал тем Чуковским, которого мы знаем.

Очень любопытно было прочитать его статьи конца 40-х годов об американской массовой культуре, в том числе о произведениях для детей. О Бэтмене, между прочим, о Супермене. О появлении супергероев.

– Где они публиковались?

– Они были опубликованы в толстых журналах, например – в «Вопросах литературы» в период кампании борьбы с космополитизмом, в конце сороковых. Конечно, Чуковский не участвовал в этой кампании. Его просто интересовал феномен массовой культуры – причем интересовал всю жизнь. И писал он не только о том, как все плохо в Америке при империализме, но и о том, какая в Америке есть великая, настоящая литература. Но эту часть редакция обрезала, оставляя сплошное загнивание, что Чуковского сильно злило.

На эту тему он прочитал несколько лекций, а всего таких статей было три. Любопытно, что супергероев он рассматривал как продолжателей дела славного сыщика Ната Пинкертона – только на принципиально ином уровне технологий и личных способностей. Бандитизм, писал Чуковский, стал такой изощренный и технически оснащенный, что только сыщик, одаренный способностями полубога, может с этими преступниками справиться.

Таких мелких и удивительных подробностей очень много. Добудешь, наконец, в третьей по счету библиотеке какое-нибудь письмо – и вся ситуация окрашивается новым цветом.

– Но это ваше борение внутри себя. А были такие моменты, когда вы понимали, что сталкиваетесь со стереотипами, которые существуют у читателей, и что нужно остановиться, растолковать. «Сопротивление среды» как-то вами учитывалось?

– Со стереотипами сталкиваешься всегда. Массовое сознание из любого персонажа старается сделать что-нибудь плоское, короткое, понятное и удобное в употреблении. Чуков­ский – добрый дедушка, все ясно. Если кто побольше прочитал – у того готова другая картинка: вот обиженный советской властью страдалец, которому запретили заниматься критикой, – и он вынужден писать стишки для детей. Однако становится понятно, что мученика советского режима из Чуковского тоже не сделать. Ну что же – сделаем мизантропа, злого дядьку, который писал сплошь кровавые жестокости и хотел детей в лагеря засадить…

– А добрый дедушка Корней – мощный стереотип?

– Стереотип мощный, да. Но обычно в понятие «добрый» вкладывается представление о таком милом дедульке, который на завалинке деткам сказки рассказывает. Добрым он был – в том смысле, что делал людям очень много добра, умел быть внимательным, умел сострадать, умел помогать. А вот милым старичком не был. Хотя с детьми возился очень много. Он с ними мог быть свободным, мог радоваться, мог отдыхать душой. Для того чтобы он мог что-то писать, ему нужно было быть счастливым. А жизнь была у него трудная и не очень счастливая, и радости в ней было не так много. И общение с детьми ее давало. И чтение – особенно чтение стихов.

С детьми он удивительно умел разговаривать. Умел их занять. Недавно вышел телефильм о Чуковском, где есть фрагмент старой съемки: Корней Иванович выстроил детей цепочкой – и скачет во главе ее вокруг какого-то пенька, а дети – за ним. Как он там подпрыгивает! Ему там лет восемьдесят, наверное, – но видно, что ему это доставляет такое же удовольствие, как и детям. Впрочем, и к детям – как и к стихам – он относился критично: ведь и дети тоже бывают очень разными. У него встречаются жалобы на то, что дети уже проявляют те качества, которые ему так ненавистны у взрослых: тупосердие, нелюбопытство и жестокость.

В конце жизни Корней Иванович говорил, что главное, чем надо заниматься, – это воспитывать детей, что только этим можно как-то изменить складывающуюся ситуацию. Не пытаться переделывать взрослых, которых переделать уже нельзя, а воспитывать тех, кого еще можно вырастить.

– Есть ли у Чуковского какие-то ипостаси, которые обозначены, но еще никак не раскрыты? Что-то для будущих исследований?

– Для будущего исследования – просторы огромные. О чем я не написала – о том, почему ему в литературе были особенно близки несколько писателей и чем обусловлен именно такой выбор. Как в нем сосуществовала любовь к Некрасову и Шевченко, с одной стороны, и любовь к Оскару Уайльду – с другой? Что его в них привлекало? Почему он ими так болел? Можно подумать о том, как менялось его отношение к Уитмену, начиная от юношеского восхищения и кончая его последними переводами и комментариями. Огромная тема – Чуковский и его иллюстраторы. сейчас начинают появляться исследования, ей посвященные. Очень интересно было бы собрать стихи, которые сам Чуковский больше всего любил в мировой литературе, и посмотреть, по какому принципу он их выбирал. Интересно собрать все, что он пишет о литературе и детях: не ограничиваться книгой «От двух до пяти», а собрать рассеянные по разным статьям, выступлениям и дневникам мысли о том, как преподавать литературу в школе, как писать для детей, как иллюстрировать книги для детей, как переводить книги для детей.

– Да, ведь издавали сборники «Горький о детской литературе» и другие. Вот бы издать такой сборник – «Чуковский о детской литературе».

– Хорошо бы. И чтобы главное – эту книжку на стол каждому издателю детской литературы. Потому что как только не нарушают эти заповеди!

Качество издания детских книг, качество детских стихов и прозы, пересказов, иллюстраций – ко всему этому Чуковский был чрезвычайно внимателен. Он мог страшно вознегодовать из-за того, что на обложке его книги поместили не тот рисунок, в книге напечатали не тот портрет писателя… Он был требователен к типографскому шрифту, к бумаге, к расположению рисунков на странице, к соответствию рисунка тексту. Он подходил к этому педантично, серьезно, осмысленно. У детей должны быть книги высочайшего качества, никакая халтура в этом деле недопустима. Это для него было заповедью, грешить против которой немыслимо.

Когда смотришь, как сейчас издают детскую литературу, – вот грешат, грешат! Сейчас, может быть, ситуация немного выправляется хотя бы по сравнению с тем, что было в начале 90-х. Но как у нас издаются сказки, мама дорогая! Как делаются переводы! Ну ведь законы создания и издания книг для детей открыты и прекрасно сформулированы замечательными людьми. И уж если ты берешься издавать книги для детей – то их просто надо знать! Это для меня больная тема.

– Нет на них Чуковского! Давайте поговорим еще о вашей работе. Когда вы писали книгу, была проведена большая исследовательская работа… Вы работали с архивом?

– Я в основном работала в библиотеках – в РГБ, в Исторической, еще раньше – в питерской Публичной библиотеке имени Салтыкова-Щедрина. А в архиве Чуковского можно утонуть. Впрочем, в уже опубликованных материалах тоже. Вполне логично начать с того, что доступно, уже опубликовано, а уже потом расширять круг исследований, добирать по архивам, личным свидетельствам. Конечно, что-то я упустила. Многое не успела сделать – просто не хватило времени на следующую стадию работы. Чуковский ведь такая фигура, что книгу о нем можно и десять лет писать – и десяти тоже не хватит. Что-то пришлось отсекать. Какие-то вещи просто не смотреть: даже отыскать и прочитать все, что указано в биобиблиографическом словаре Дагмары Берман, – и то трудно.

Взять одну только книгу «От двух до пяти» – есть множество архивных материалов, читательских писем, есть много изданий этой книги. И она все время меняется, есть исследования, посвященные самой книге и тому, как она менялась… Тут можно копаться-копаться и никогда не вынырнуть.

От чего-то просто приходилось отказываться. Например, я совершенно сознательно не стала делать большую главу про детские сказки: чем они хороши, какое это новаторство… Об этом очень много писали – и я не стала повторяться. А вот о многолетней борьбе с Наркомпросом, наоборот, постаралась рассказать подробно. И о непрестанном радении Чуковского о школьных библиотеках, которым он придавал очень большое значение. Вопрос о детской библиотеке в школе встал в начале 30-х годов, когда немножко укротили тех, кто махал шашкой и в литературе, и в школе, – и вся страна радовалась сталинской статье «Головокружение от успехов», и чуть-чуть выправился перекос в сторону жуткой красной левизны, и писатели получили передышку, и из библиотек – комсомольские чистки – перестали выбрасывать классово враждебные книги. К этому времени как раз принесла первые плоды кампания ликвидации неграмотности, в стране появилось множество читающих людей и читающих детей – и встал вопрос о том, что читать детям. В стране бедность колоссальная. Читать нечего. Издательства работают – а хорошей детской литературы мало.

Детские библиотеки в школах находились в чудовищном состоянии, книг было очень мало, денег, чтобы купить книги, тоже, считай, не было, подбор литературы – случайный, да еще после чисток мало что уцелело. Нечего детям читать ни дома – у родителей нет денег на книги – ни в школе. А книга тогда была почти единственным окном в мир, главным средством получения информации – это сейчас у нас масса альтернативных источников. Примерно в 1935 году Чуковский писал, что он начал смотреть, кто читает его книги, которые он раздавал соседским детям из своей домашней библиотеки, и оказалась, что часто и взрослые их читают: и шрифт большой, и чтение им по уровню подходящее. Для детей уже начали просто и понятно писать обо всем, что в ту эпоху считалось важным: о Днепрострое, о Магнитке, о ледоколах, о других странах, цивилизациях, природе… А газетный штампованный язык начинающие читатели очень часто не в состоянии были осилить.

Чуковский постоянно поднимал вопрос о том, что нужно насыщать школьную библиотеку хорошей литературой. И дети требовали новых книг. Когда только планировали Первый съезд писателей, Горький и Маршак через газеты обратились к детям: присылайте письма, о чем вы хотите прочитать. На них покатил вал детских писем. Хотим про марсиан, про путешествия, про приключения, про школьную жизнь, сказок хотим, про Беломорканал хотим, про перевоспитание беспризорных, про летчиков, про подводников – все хотим! Чуковский несколько статей посвятил печальному состоянию школьных библиотек и поставил вопрос о необходимом минимуме хорошей литературы для них. Так началась серия «Школьная библиотека», цель которой – дать детям самое необходимое, основной запас питательных веществ, приучить ребенка к внеклассному чтению. Чуковский очень много души и труда вложил в то, чтобы дать детям хорошие первые книги для чтения: буквари, хрестоматии для тех, кто только научился читать, – чтобы они сразу начинали с лучшего, без халтуры, чтобы правильно подо­бранный материал закладывал основы культурного багажа человека. Чуковский, практически, этим и занимался все тридцатые годы, когда он и сказок не писал, а писал про переводы. За хорошую книгу для школы он воевал до самого начала войны. Он возлагал на книги очень много надежд. Искренне верил, что человек начнет читать – и книга его изменит. И детскую библиотеку он строил сам у себя в Переделкине тоже с этой мыслью.

А сколько лет у него ушло на борьбу с Наркомпросом, который преподавание литературы в школе пытался подчинить марксизму и каждого писателя измерить с точки зрения классового подхода. Сколько Чуков­ский ходил по урокам! В любом городе, где он оказывался, он шел в школу, сидел на уроках, разговаривал с учителями, с учениками, записывал, заглядывал в школьную библиотеку, разговаривал с библиотекарями и с читателями – огромная работа.

– У него есть статья об этом?

– Есть. Несколько статей вышло в газете «Правда», а затем он на их основе сделал большую статью «Литература и школа», которая есть в его собраниях сочинений. Вообще значительная часть его публикаций в тридцатые годы – именно о преподавании литературы в школе. К сожалению, эти статьи нигде вместе не собраны.

– Не удивительно ли: прошло сто лет, выходит «Полное собрание сочинений» Чуковского в 15 томах, а мы говорим о том, сколько еще осталось белых пятен! Хотя, конечно, это и радостно – значит, впереди еще много работы, много встреч, много новых разговоров об удивительном писателе и поэте, который нам кажется таким знакомым. Но только кажется…

Беседовала Ольга Мяэотс