Разговор с Яковом Шрайбергом об общем и частном в профессии, о настоящем и будущем библиотек

Яков Леонидович Шрайберг – известный в библиотечно-информационном мире человек. Генеральный директор ГПНТБ России, доктор технических наук, профессор, руководитель кафедры информационных технологий и электронных библиотек МГУКИ. А ещё – бессменный организатор конференций «Крым» и ЛИБКОМ, инициатор больших и малых дел, «вечный двигатель» для коллег и учеников.

Поводом для интервью стала замечательная дата – в этом году Международной конференции «Библиотеки и информационные ресурсы в современном мире науки, культуры, образования и бизнеса» (если «по-домашнему», то просто «Крым») исполняется пятнадцать (!) лет.

Пользуясь случаем, спешу поговорить не только о форуме, но и о жизни библиотек в настоящем и будущем.

Яков Леонидович, мне бы хотелось построить нашу беседу по схеме «от общего – к частному»: от рассмотрения общепрофессиональных проблем перейти к обсуждению частных, к конкретным вопросам.

И первый в ряду «больших» вопросов следующий. Библиотеки сегодня живут в условиях серьезной конкуренции: информацию можно получить из самых разных источников, в различных форматах, оперативно, зачастую – не выходя из дома. Что должна осваивать библиотека и предлагать своим пользователям, чтобы быть востребованной, необходимой, чтобы в неё пошли читатели?

Современная библиотека всегда может и должна предлагать свои собственные фонды и внешние, «чужие» ресурсы. И в зависимости от наполнения, оперативности, представительности той или другой группы будет определяться и посещаемость библиотеки, и в целом её статус.

Чем библиотека отличается, допустим, от интернет-клуба, куда пользователи также приходят для работы с информацией? Библиотека в первую очередь предлагает читателям то, что у неё есть, – свои фонды. И лишь затем предоставляет возможность грамотного, профессионального использования ресурсов других библиотек, помогает открыть мир Интернета. На мой взгляд, самая важная, определяющая компонента – это собственные ресурсы библиотеки. Поэтому первым и главным условием её востребованности выступают полнота и качество фонда, до­ступность информации, которая должна быть гарантирована посетителям библиотеки.

Второе условие, гарантирующее востребованность библиотеки как информационного института, – это предоставление своим пользователям возможности работы с интересующими их «внешними» источниками информации. Нужно оберегать своего читателя, помогать ему. И если он не обнаружил материалов в фондах вашей библиотеки, надо помочь сориентироваться, показать, где можно получить необходимую информацию: в других библиотеках, организациях, информационных агентствах и сетях.

В продолжение сказанного хочется задать ещё два вопроса. Первый: как библиотека может использовать внутренние и внешние ресурсы, не нарушая существующие нормы авторского права? И второй вопрос: существует ли за рубежом практика послаблений в области соблюдения авторских прав для образовательных учреждений и целей обучения?

Авторское право – это большой, крайне важный и серьёзный разговор. И речь идёт не только об авторских правах. В связи с принятием нового законодательства у библиотек возникают проблемы не с авторами, а с правообладателями (автор не всегда является правообладателем). Как правило, авторам не принадлежат имущественные права, поскольку они уже успели продать их издателю – иначе нет смысла публиковаться. Поэтому основная проблема с разрешением на любое воспроизводство (печатное или электронное) связана не с автором, а с обладателем исключительных прав. Этим обладателем может быть издатель или какое-то другое лицо. В редких случаях бывает сам автор, когда он сам же себя и издаёт.

В настоящее время библиотека, согласно всем законам – и международным и отечественным, имеет право без согласия автора и без уплаты ему вознаграждения выдавать во временное пользование свои книги и журналы, то есть осуществлять основное обслуживание. Запрет не наложен на выдачу во временное пользование библиотечных фондов, на работу с документами, правомерно введёнными в оборот, то есть выпущенными официальными издательствами. В этом случае не требуется авторского разрешения, с этим нет проблем.

Проблемы возникают тогда, когда начинается воспроизводство или репродуцирование. Четвертая часть Гражданского кодекса резко ужесточает требования по любым формам репродуцирования документов, и в частности по сканированию.

Согласно новому законодательству, репродуцирование – это только то, что позволяет воспроизвести факсимильную копию – например, ксерокопию.

Практически запрещены любые виды сканирования без согласия правообладателей. Больше всех, как всегда, пострадали студенты вузов и, конечно, библиотеки, которым эта дополнительная услуга приносила доход. Это было удобно пользователям: человек приходил домой, «сбрасывал» информацию на компьютер и спокойно работал. А теперь сканирование может быть использовано только для создания временных электронных копий, с которых затем можно сделать ксерокопии, а электронные копии уничтожить. Хороша технология для XXI века, не правда ли?

А как быть в случае использования фрагментов книг или статей из Интернета? Например, я беру с сайта небольшой фрагмент какой-либо книги, но при этом даю ссылку на этот сайт как на источник получения данного фрагмента. Нарушен ли в данном случае закон об авторском праве? Правомерно ли использование в образовательном процессе статей, частей книг, размещённых в Интернете?

Если эта книга официально опубликована в Интернете, то есть размещена на официальном сайте, куда была передана на основании лицензионного соглашения с автором, то без согласия автора электронные копии его изданий использовать нельзя.

Новое законодательство запрещает практически любое воспроизводство с использованием электронных средств. То есть нельзя взять страницу печатного документа и отсканировать её без разрешения автора или правообладателя. Нельзя взять часть интернет-файла, в виде которого выложено то или иное издание. Всё это не называется репродуцированием, а законодательно разрешено только репродуцирование. При этом репродуцирование разрешено только для заказов физическими лицами. Библиотеки не имеют права на репродуцирование материалов для юридических лиц.

Касаясь зарубежного законодательства, можно сказать, что там тоже всё достаточно жёстко. Но есть несколько приёмов, которые применяются в интересах науки и образования. Например, в Великобритании есть такая схема, которая называется «Fair use», дословно – «честное использование», предполагающая свободное использование фрагментов произведений, охраняемых авторским правом, в частных образовательных или научных интересах. То есть приходит в библиотеку пользователь, сканирует несколько страниц для своих нужд, уходит и использует это в своих работах.

Не существует ли каких-либо послаблений для образовательной сферы?

В ходе практической работы встречаются некоторые послабления, хотя они официально не прописаны в законах. В 1998 году Конгресс США принял Закон об авторском праве в цифровую эпоху – «Digital Copyright Millennium Act», который вводил значительные ограничения по работе и использованию электронных копий. Но в настоящее время американцы пытаются немного смягчить жёсткость установленных норм и правил, особенно для университетских библиотек. Они отдают, если нужно, приоритет «честному использованию». То есть если студент или аспирант пришёл в библиотеку и ему необходимо отсканировать несколько страниц для учебных целей, научного исследования – ему позволят это сделать. Не требуя при этом никакого авторского разрешения и авторских отчислений.

У наших библиотек в связи с введением четвертой части Гражданского кодекса возникают большие трудности. Настоятельно необходимо внести изменения в существующее законодательство, кстати говоря – небольшие. Надо позволить тем библиотекам, которыми пользуются студенты, малооплачиваемые категории научных работников (то есть публичным, научным, университетским) разрешить сканировать фрагменты книг и отдельные статьи, как это было и раньше. Сегодня в библиотеках читатели привыкли работать с ноутбуками, с цифровыми камерами, с компьютерами. Получается, что введение запретов на создание копий документов возвращает их в прошлое, когда это было невозможно. Только раньше этого нельзя было сделать технически, а сейчас не позволяется законодательно. Зачем и кому это нужно?

И ещё один вопрос, который возник в связи с использованием библиотеками внешних ресурсов. Я слышала мнение специалиста в области автоматизации библиотек, что малым библиотекам, к которым относятся школьные библиотеки, нет необходимости вообще как таковой заниматься автоматизацией, внедрением каких-либо автоматизированных информационных библиотечных систем. Фонд у них небольшой и часто – недостаточный для школы. Поэтому свою работу школьным библиотекам надо выстраивать с опорой на внешние ресурсы, использовать то, что выкладывается в интернете, что можно купить на компакт-дисках, на других локальных носителях.

Как Вы считаете, какой подход более правильный: осваивать малым библиотекам автоматизацию или делать ставку на использование тех ресурсов, которые предлагает Интернет?

Мне кажется, это вещи взаимосуществующие. В школьную библиотеку поступают учебники, методические материалы, как правило, с грифом Министерства образования. Эти издания активно используются в процессе обучения: они выдаются детям, по этим учебникам преподаватели ведут свои занятия, потом – принимают экзамены. Хорошая автоматизированная система со штриховыми кодами, со средствами защиты нужна для того, чтобы правильно учитывать весь фонд учебных изданий, чтоб легче было их обрабатывать, искать, подсчитывать количество выданных, оставшихся, утерянных, испорченных учебников. Автоматизированная библиотечная система, может быть, даже более важна в школе, учебном заведении, чем в какой-либо крупной библиотеке, учитывая контингент и известную бесшабашность школьников.

Очень хорошо, что внешние ресурсы активно используются сегодня в школе, и это необходимо развивать, поддерживать. Мы знаем множество примеров, когда педагоги поощряют учеников использовать мультимедийные издания, интернет-ресурсы как дополнительные источники информации по предмету.

Но при этом есть базовые комплекты, на которых в школе строится процесс обучения. И это основа, с которой работают школьные библиотеки.

Хорошо известно, что у учителей не хватает времени для отбора и аккумулирования всех материалов по своему предмету в одном месте. И всё информационное богатство (в том числе и электронные ресурсы) остается маловостребованным. Как Вы полагаете, не могли бы библиотекари в сотрудничестве, например, с учителем информатики или системным администратором создавать предметные модули, в которые бы сводилась вся найденная информация, и размещать данные модули на сайте школы?

Всё зависит от того, что это за библиотека, насколько её сотрудники подготовлены к подобной деятельности. Я думаю, что при разработке такого проекта стоит делать акцент на привлечение «продвинутых» школьников. Это педагогически и организационно верный ход: использовать для такой работы факультативы и «продвинутых» старшеклассников, которые занимаются углубленным изучением отдельных предметов и поиском дополнительных материалов, в том числе и цифровых.

Следующий вопрос связан с прогнозом развития библиотек. Что, в какой степени и последовательности должно меняться в библиотеке: её инфраструктура, качество (или количество?) фонда, интерьер, техническое оснащение, персонал?

До недавнего времени все прогнозные оценки будущего библиотек сводились к постепенной замене печатного фонда электронным, там, где это оправданно. В научной и технической литературе есть блоки изданий, которые можно смело переводить на электронные носители, не нарушая при этом ничьих прав. В этой связи перспективными направлениями развития библиотек выступают улучшение компьютерной базы и изменение системы обслуживания с доминирующим ростом компьютерного обслуживания. Часть читателей библиотеки становится читателями виртуальными. То есть читателю нет необходимости лично приходить в библиотеку, он может заказать материалы онлайн и получить их на своё рабочее место. Это небыстрый, эволюционный, но технологически вполне осуществимый процесс. Так, например, в концепции развития ГПНТБ России это предусмотрено и уже частично реализовано, кроме того, там предусмотрена возможность записи читателей через сайт библиотеки.

Предлагая онлайновое обслуживание, мы экономим значительную часть времени тем пользователям, у которых нет времени (или возможности – если это люди с ограничением жизнедеятельности, живущие далеко, находящиеся в другом городе) на посещение библиотеки.

К сожалению, введённые в настоящее время законодательные ограничения не позволяют развивать это направление обслуживания. Допустим, удалённый читатель, «зайдя» на сайт библиотеки, где у него есть читательский билет, заказывает какую-либо статью. Но ему не могут предоставить материал, так как необходимо разрешение правообладателя. И какой смысл в развитии услуг подобного рода?

Поэтому сегодня мы не можем столь же уверенно, как делали это ещё год назад, говорить, что впереди у нас – библиотека без читателей. В хорошем смысле этих слов, поскольку, конечно, любая библиотека всегда рада своим читателям.

Что касается перспективных изменений в библиотеке, то в любом случае надо устанавливать хороший интернет-сервер, обязательно соединять все компьютеры в «продвинутую» сеть и обязательно иметь у себя универсальную систему автоматизации. И в идеальном варианте, при наличии соответствующих правовых основ, делать акцент в сторону онлайнового обслуживания. Причём онлайновое обслуживание может быть пассивным и активным. Пассивное – это когда читатель просто заказал себе литературу онлайн, а потом пришёл в библиотеку и получил нужные ему материалы. Онлайн-заказ позволяет читателю избежать ненужной траты времени: в ряде библиотек есть удалённые хранилища, и заказанные издания приходится ждать несколько дней. При активном онлайновом обслуживании читатель вообще не приходит в библиотеку, а просто делает онлайн-заказ и получает на экран своего компьютера те электронные копии, которые ему необходимы.

Значит, библиотеки все-таки должны делать акцент на техническом оснащении?

Это неизбежно.

Тогда следующий вопрос: где библиотекарям учиться грамотно использовать технические средства, постигать преимущества информационных технологий, если они живут вдали от больших городов?

Тут все рекомендации очень простые: учиться надо там, где живешь, если там есть такая возможность. Если нет – надо учиться дистанционно в тех центрах, которые это предоставляют. И ездить на конференции. Конференции, семинары – это школа, это возможность повышения собственного профессионального уровня по всем направлениям деятельности.

Несколько слов о чтении подрастающего поколения. Мне бы хотелось узнать Ваше мнение: молодёжь сегодня всё-таки читает или не читает? Читает то, что нужно, или чтение стало легковесным? В той форме или не в той? Совершенно субъективный взгляд.

Если совершенно субъективно, по наблюдениям, то, конечно, молодёжь читает мало. Когда есть компьютеры, Интернет, куча компьютерных приставок, книга перестаёт быть необходимой и привлекательной. Правда, набирают популярность электронные тексты, появились аудиокниги, которые удобно слушать в машине. Но в целом времени на досуговое чтение остаётся год от года всё меньше… К сожалению.

Надо сказать, что за рубежом проблема «нечтения» стоит ещё острее. Если у нас в метро человек, уткнувшийся в книгу, – привычная картина, то там и этого не увидишь. В лучшем случае в руках может быть газета. Всё же у нас, несмотря ни на что, всё ещё сильны традиции чтения, существует годами привитая культура чтения.

Яков Леонидович, мне бы хотелось поговорить о юбилее, который и стал поводом для нашей сегодняшней встречи. Крымская конференция для многих специалистов библиотечной сферы – начало всех начал. В этом году ей исполняется пятнадцать лет… Для столь обширного, объёмного по содержанию форума это замечательная дата, очень радостное событие и предмет гордости её организаторов.

Поделитесь своим мнением: какой будет Крымская конференция, например, лет через десять?

Я надеюсь, что эта конференция проживет ещё десять лет, если будет благоприятно складываться целый ряд сопутствующих ей факторов.

Конечно, конференция «Крым» меняется год от года. На последнем заседании программного комитета мне пришла мысль кардинально пересмотреть структуру секций и семинаров.

В чём будут заключаться изменения?

Во-первых, нужно понизить статус малопосещаемых и малонаполняемых секций, переведя их из разряда регулярных в разовые мероприятия. То есть секция будет формироваться при достаточном уровне востребованности и существовании интереса к теме, в противном случае представленные доклады заявляются как стендовые. Таким образом мы оптимизируем количество секций.

Полагаю, есть смысл объединить тематически близкие секции, например секции «Электронные библиотеки» и «Использование Интернета и интернет-технологий в библиотечно-информационной практике».

На конференции появятся и новые тематические блоки, направления. В этом году одно из заседаний, скорее всего семинар, будет посвящено открытому доступу и открытым архивам.

Второе. Я бы расширил количество заказных интернет-лекций. И на сегодняшний день нам мешает это сделать только недостаточно развитая интернет-инфраструктура. В этом году мы хотим послушать Стивена Харнада – одного из основателей открытого доступа, профессора Саутхэмптонского университета (Великобритания). Он, к сожалению, не сможет приехать в Крым, но готов выступить в режиме удалённого доступа и дать мастер-класс по открытому доступу. Доклады в такой форме участникам конференции готовы представить многие ведущие специалисты мирового уровня. Надо использовать имеющиеся возможности и продвигать интернет-лекции как современный и востребованный вариант работы.

Третье. Я бы увеличил количество тренингов, мастер-классов, образовательных мини-школ, в том числе и с выдачей различных сертификатов. Нужно, чтобы участники не только обучались на конференции, но и получали документальное подтверждение этому. Мы ежегодно слышим от библиотекарей: «Хочу поехать на конференцию, чтобы там, на месте, учиться у разработчиков внедрению и использованию системы автоматизации библиотек ИРБИС. А ещё – чтобы пообщаться, обменяться опытом с такими же, как мы, начинающими или “продвинутыми” пользователями системы». Ассоциация ЭБНИТ (Международная ассоциация пользователей и разработчиков электронных библиотек и новых информационных технологий) стремление библиотекарей стать участниками конференции всячески поддерживает, предоставляя тем, кто приезжает в Крым, скидку 50% на приобретение ИРБИС. Таким образом, библиотекари не только покупают систему с уникальной скидкой, они ещё и получают возможность обучаться прямо на конференции.

И ещё одно направление, которое постоянно развивается, – это проведение в рамках Крымского форума национальных презентаций. Презентации стран проходят очень интересно, все они непохожи друг на друга. Каждая страна ищет уникальную форму представления. Возьмем, например, Казахстан. В предыдущие годы на конференции проводился день Казахстана, в котором принимали участие все казахстанские библиотеки. В этом году решено провести день Информационного консорциума Республики Казахстан.

Изменения касаются и Дня российских библиотек. В прошлом году он был посвящен программе чтения. В этом году обсуждается возможность проведения в рамках Дня российских библиотек Дня Российской библиотечной ассоциации. Мне нравится сама идея, когда День российских библиотек является постоянным мероприятием, а его тема ежегодно варьируется.

Кроме того, в составе Дня российских библиотек планируется представление библиотек Ямало-Ненецкого автономного округа. Как видите, мы не ограничиваемся презентацией стран и уже перешли к презентации регионов. И это тоже может быть необычной формой работы.

Считаете ли Вы необходимым представление на Крымской конференции проблемных докладов, которые не дают готовых рецептов развития, а лишь обозначают какие-то острые моменты?

И ещё один вопрос. На Крымской конференции Вы ежегодно представляете доклад с анализом положения дел в библиотечно-информационной сфере. Мне хотелось узнать Ваше мнение относительно роста числа прогнозных, аналитических материалов. На мой взгляд, такие выступления уже появляются на конференциях Либком, «Крым», но они – скорее исключение, нежели правило. А ведь в нашем профессиональном сообществе очень много людей, которые и в рамках работы секций могут красиво и глубоко поставить вопрос, обозначить тенденции, подвести итог.

Я полагаю, что число таких выступлений должно расти. И сделать это можно вот каким образом. На пленарном заседании представляются ежегодный доклад и ещё одно-два больших пленарных выступления. Авторами этих сообщений являются известные люди, представляющие крупные библиотечные организации, международные ассоциации. Они по роду своей деятельности занимаются прогнозированием, анализом развития в нашей области, отслеживают тенденции. И потому их выступления высвечивают проблематику в целом. А частные, специфичные вопросы рассматриваются на секционных пленарных докладах, которые задают тон, определяют работу данной секции. Например, на образовательной секции заслушиваются один-два ключевых доклада, вокруг которых затем выстраивается вся работа.

Вы хотите предложить выступить с такими секционными пленарными докладами кому-то конкретно или ждёте проявления инициативы?

Пожалуй, в этом году инициативу проявлю я и предложу сделать пленарные доклады на 3–4 секциях. Например, на секции электронных библиотек буду просить это сделать директора по информатизации РГБ А.И.Вислого. Возможно, с проблемными докладами здесь выступят профессор Ф.С.Воройский, профессор А.Б.Антопольский.

Так же можно сделать, например, на секции по автоматизации. В ближайшее время в МГУКИ будет защищаться диссертация на тему сравнительного анализа всех пакетов автоматизации. И этот материал может стать основой секционного пленарного доклада.

Кроме того, есть ещё специальные заказные лекции. В этом году будет лекция Генерального директора ВГБИЛ им. М.И.Рудомино Е.Ю.Гениевой и, возможно, ряд других.

Яков Леонидович, не планируете ли Вы предоставлять право публикации самых интересных докладов Крымской конференции в трудах, например, ИФЛА или АЛА? Я знаю, что ряду иностранных участников настолько нравится качество, уровень крымских докладов, что они уже высказывали такие предложения: публиковать их в трудах крупных профессиональных ассоциаций. Это, как мне кажется, важно, поскольку, к сожалению, о нашем библиотечном сообществе мало известно за рубежом.

Мы публикуем отдельные доклады конференции «Крым» в сборнике «Научные и технические библиотеки». Что касается размещения докладов крымской конференции в зарубежных изданиях – к нам с подобными запросами пока не обращались. Хотя, полагаю, что деятельность в этом направлении была бы интересна.

В 2008 году газете «Библиотека в школе» исполнилось 10 лет. Мы не будем напрашиваться на явные комплименты, а хитро спросим: как Вы полагаете, каким должно быть профессиональное издание в образовательной сфере? Чему это издание должно обязательно уделять внимание, без чего никак не обойтись?

Ваша газета имеет очевидную специфику и особую предметную направленность. Издание посвящено вопросам развития школьных библиотек, отсюда и темы, которые обязательны к освещению в газете. Наверное, здесь должны рассматриваться и общепрофессиональные вопросы, и методические приёмы, педагогические и информационные технологии. Полагаю, что ваше издание украсят полемические статьи, дискуссии вокруг спорных проблем, практические рекомендации школьным библиотекарям, обзор книжного рынка для среднего образования.

(Обратите внимание: всё про нас!..)

В завершение встречи хочу поделиться приятным открытием. В огромной поисковой системе Google при запросах, связанных с библиотечно-информационной инфраструктурой России, стран СНГ, выдаётся очень много всякой информации. По частоте «встречаемости» 4–5-е место занимает мой ежегодный доклад на конференции «Крым».

(Это, несомненно, приятно. И не только автору доклада. Ведь если мы интересуемся, читаем профессиональные материалы, – значит, развиваемся, улучшаемся, растём!)

Яков Леонидович, благодарю Вас за интересный, содержательный разговор.

Беседовала Елена Иванова